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苏格拉底说，特拉需玛科啊妳倒是畅快淋漓，但是我们并没完全听懂，好心的妳啊，还是得向我们再解释一下；别担心，妳对我们这些人做好事不会像妳所说的那样因为做了正义的事就吃亏的。但是特拉需玛科说，我说了妳也不信，我可不说了。
我心想，苏格拉底说的话不就已经证明了特拉需玛科其实是错的吗，他对我们做正义的事，而我们并不会让他吃亏；但是转念来想，如果我们的感激——而不是付钱——对他来说就是吃亏呢。嗯，看来这种论证还是太浅薄，我还是闭嘴听苏格拉底怎么说吧。
他提出了我之前的质疑：特拉需玛科妳又改说法了。之前妳还和我们正经八百地定义了比如医生就其医术而言绝不会犯错云云，但是刚刚谈到牧羊人，定义又变了吧？好像牧羊人不必有严格的定义要求他是为了羊群的利益，而是可以像厨子那样想养肥了羊群摆宴席？或者像羊贩子那样赶着羊群去卖钱。可是按照我们之前的共识，牧羊术是为养育对象谋利益的，牧羊术本身的利益不需要考虑。妳这样一变——妳提到了除了技艺本身的其他利益——看来需要再多些论证了。
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任何一种治理工作，其实都没有人自愿去做，而是需要得到报酬才去做，是因为：统治本身，所得的好处并不会落到统治者头上，而是属于被统治者。
我们接着来看，每种技艺是因其独特的功能而得以和其他技艺区别的吧？每种技艺，提供的是一种特定的利益，而不是共同的、一般的好处。例如医术提供健康；舵手的技艺提供航海所需；受雇取酬也是一种技艺，为我们提供薪金报酬。
一个舵手在执行舵手任务的时候，因为种种原因身体健康，妳绝对不会说他运用的是医术；反过来一个医者运用医术的同时也从别人那里取得报酬了，我们也不会因此就说他运用的其实是受雇取酬的技艺。
既然我们都同意「每种技艺是因其独特的功能而得以和其他技艺区别」，那么，当不同的人得到了共同的好处，那一定是他们在各自的独特技艺之外，还使用了共同的技艺——只有相同技艺才得到相同好处。受雇取酬就是那种相同技艺。医生的医术负责带来健康，受雇取酬负责为医生获取报酬；其他各种技艺也一样。所以我们还是没法说技艺给施展技艺的人带来了好处。
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到这里，只是反驳了特拉需玛科关于牧羊人养羊是为了宰羊这个说法。我们要耐心，到目前为止苏格拉底还是没有提出正义是什么的观点。只是扫清障碍，妳想啊，如果一个人对世界的运作完全是误解，好的说成坏的，善意理解成恶意，那么正义的真实定义就永远不会出现。
苏格拉底继续说，所以我前面说没人自愿统治，自找麻烦，把别人的困难扛在自己身上，相反，统治者需要有报酬才愿意治理。但是报酬都有哪些，也值得考察，因为妳会看到现实中，并非所有事都是付了酬金的，比如有些医者也主动救人。如果不做解释，可能就难自圆其说了，所以苏格拉底补充说，报酬其实包括金钱（毋庸置疑）、荣誉、以及惩罚。
什么，我和克劳康摸不着头脑了，惩罚也算报酬吗？
苏格拉底说，对于最优秀、最明达的人来说，为了获得金钱、名誉而行动，其实是一种耻辱，只有惩罚才是促使他们行动的报酬。但是要解释的是，对他们来说，什么叫做惩罚呢，那就是：「除非自己去进行统治，就要被比自己更差的人统治」。也就是说，如果有那么一个地方，全都是好人，那里将会是人人都不愿去参与统治的。因为按照人的天性，让别人统治，自己坐享其成是更自然的事。
总之，真正的强者、统治者，照这么说来，还是不为自己谋求利益的，那怎么能说「正义是强者的利益」呢，苏格拉底说，这个道理虽然我们其实应该能隐约确认了，但是暂时先不深究，因为有个更重要的问题应该先解决：不正义比正义更快乐吗？
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在座的各位，包括我和正读到此处的妳，我们目前的想法大概是类似的吧。我想，大家都还是会认为，正义才是更有益的。尽管我们承认，庄子和特拉需玛科描述的那种状态的确也属实，不正义能捞好处，但是依然说服不了我们，总感觉太不服气了，又不知从何说起。因为就算我们再罗列一堆正义带来的好处，特拉需玛科还是能继续说不正义的好处，比多少、比大小吗？很难让彼此信服。
苏格拉底也注意到了这一点，于是和特拉需玛科重新开始讨论这个问题。首先确认一下特拉需玛科对正义和不正义的态度是什么。正如我之前所说，他不认为正义是好的品德，他认为正义是头脑简单、单纯；而不正义，不是恶德则是精明。
在这一点上我可能比苏格拉底还要成熟一些了，毕竟我在之前就已经认识到了，而他，现在才表示震惊。他说没想到啊，虽然妳没直接说，但显然还是把不正义划在了美德那一边，而正义放在另一边？！这就有些棘手了，我们的视角完全相反。原本以为不需证明的事情，但是既然妳是真诚地这样看待真理的样貌，那讨论就要继续——要讨论正义和不正义到底谁才是美德。
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请回答：一个正义的人妳觉得会想着要在什么事情上去超越另一个正义的人吗？特拉需玛科说当然不会，不然就不说他是头脑简单的人了。他也不会想去超越正义的行为。对于不正义的人或事，他才会想去超越，但他可能没这个能力。而反过来，不正义的人，因为其精明能干，是想要去超越一切的。
苏格拉底总结道，也就是说，正义的人，不超越和自己相同的人，只超越和自己不同的人；不正义的人，既超越相同的人，也超越不同的人。不正义的人，既聪明又是好人；正义的人则两样都不是。
那么，不正义的人，是和聪明的、以及好人，相似的。而正义的人则与之都不相似。同时每个不正义的人，每个正义的人，在自己的群体里也是彼此相似的。
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预设条件说完，要开始具体的了。如果有两个人，一个是音乐家一个不通音律，哪个精明哪个头脑简单？显然是音乐家精明，不通音律的头脑简单是吧？
那么妳见过一个音乐家在调琴时要胜过同行或者胜过音乐技艺本身，以便获得利益吗？没有吧？而是，他们只会胜过不通音律的人。医生的情况也类似（或者说更清晰），他在配比食疗方案时只会和医学保持一致，而不会去想着胜过另一个医生或者超越医学实践本身，他是要胜过不懂医术的人。
这里可能还需要些许补充说明，我的理解是，苏格拉底在谈的是所谓真正意义上的概念，前面已经做过定义，真正意义上的咖啡师，绝对不会为了「比另一个咖啡师做得更多」，而故意去延长萃取时间或增加粉量。因为一旦超过了那个「咖啡萃取之道」，结果就是萃取失当。或者更直截了当的例子，一个数学家不会在计算 2+2=4 时超越其他数学家，只会超越算不对 2+2=4 的人。这里主要是针对前文对于不正义的僭越、贪多而言。正义是恰如其分。
也就是说，任何一个有知识的人有技艺的人，他会保持处在因为拥有知识而得知的那个应该的状态，而不去僭越。无知的人则相反。怎么样呢，这些妳都是同意的吧：有知识的人是贤明还是愚昧？是贤明的。贤明人是好人吧？也就是说，好而贤明的人，不会愿意胜过类似自己的人，只愿胜过与自己不类似的人。坏而愚昧的人愿意既胜过和自己类似的人，也胜过与自己相反的人。
特拉需玛科啊，妳不是说吗，不正义的人既胜过类似自己的人，也胜过与自己相反的人。那么按照推论，正义人是类似好而贤明的人的，不正义的人则类似坏而愚昧的人。我们也已经达成共识：这两方中的每一方类似什么人，他自己本身就是这样的人。也就是说，公正的人就是好而贤明的人，不正义的人就是愚昧而坏的人。
妳猜怎么着？那个凶悍的咄咄逼人的特拉需玛科，他竟然满头大汗，甚至脸都红了。我多么高兴啊！我为自己可以继续追求正义而高兴，也为任何人都可以理性交流并接受讨论结果而高兴。当然，特拉需玛科其实对这番说辞并不满意，而我，当然也并不是那么轻易就愿意把我打算赌上生命去追求的正义盖棺定论。我们还要继续审视这些理念。
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