特拉需玛科说，正义就是统治者的利益，因为统治者当然也就是强者，不难推论，正义就是强者的利益。

苏格拉底这时候说了些我有点听不明白的话，他说特拉需玛科自己说利益却不让苏格拉底说利益——我想应该是翻译措辞的问题吧，我们一路读来，苏格拉底也没说什么利益啊，泛读嘛，先不查资料了，我猜大概是有利的、有用的、好的、利益，这些词在原文语言中有共通性，所以前面苏格拉底他们论证出来的正义至少应该是有用的、有利的、好的。特拉需玛科不让他们这样说，结果自己又站出来说正义是「强者的」利益。

总之，苏格拉底觉得虽然大家都说正义是某种利益，但是特拉需玛科非要加上个附加说是要「属于强者的」，那就还得继续考察论证。

339c

苏格拉底说，妳的意思是，服从统治者是正义，但是妳也承认统治者会犯错，制定法律有时候也制定错了。这个对错，暂且简化区分一下，有利于统治者的法律是对的，不利于统治者的法律是错的。因为会犯错，所以有时候统治者制定了不利于统治者的法律而不自知。但是按照妳的说法，服从统治者是正义，要服从不知道对错的法律，妳所说的正义，就，有时候是去做有利于强者的事，有时候又去做不利于强者的事。

怎么说呢，第一卷其实很多道理都没有说得透彻，只是在浅层，基础逻辑上直接归谬法反驳了对方的观点。妳说正义是这样，但是妳看，如果顺着妳说，结果就是很荒谬的。所以妳说的肯定不对。

特拉需玛科还没吱声，他的拥趸先出来反驳说苏格拉底曲解了：人家特拉需玛科心里想的是只有对强者有利的事情才算数。也有公道人出来说：哎妳们刚才可不是这样说的。但苏格拉底说没关系，现在说也不晚，咱们继续考察就是了。特拉需玛科，妳说那些强者以为对自己有利的是不是就是妳说的正义。

340d

特拉需玛科说妳以为我会把一个正在犯错误的人还称之为强者吗？我听了气不打一出来，幸好苏格拉底和我心有灵犀，替我质问他说：妳刚才自己同意了啊——强者也犯错。但是特拉需玛科反过来说苏格拉底咬文嚼字刁难他。他说：大家都知道医生成为医生是因为医术不是因为他的误诊，大家称之为医生的实际所指，是那个不会犯错的医生概念，而不是正在犯错的具体瞬间。任何一个我们叫出的医生、会计、统治者等称谓，在被这样叫的时候，我们说的就只是那个不犯错的概念。

我心有不甘，但也想不出如何反驳，我想说执政的毕竟肯定还是一个活生生会犯错的人呀，但是我知道他肯定也能用我们所说的不是某一个人的利益来驳斥我，啊，我没辙了，我看向苏格拉底。而他似乎也不想纠缠于这个黏糊糊的问题了。他对特拉需玛科说，妳不要觉得我是故意刁难妳，只是我们讨论之前最好搞清楚定义，而且定下来咱就别变了，现在确认一下，强者是妳刚才重新定义的那样对吧，没问题的话咱们就继续了。特拉需玛科又逞了几句口舌之快答应下来，讨论可以继续。

341d

苏格拉底循循善诱：按照妳刚刚制定的严格定义，我们说的真正医生，得此称谓不是因为赚钱而是因为看病，对吧？舵手则是因为有技术可以统领水手而不是因为仅仅在船上干活也没错吧？毫无疑问，每个人都有各自的利益，技艺出现的目的，就是为每个人追寻和提供利益。但是说到技艺本身，除了不断完善之外，却没有别的什么利益了吧？

什么意思呢，举个例子说，我们的身体，除了存在、生长之外，它是还有其他利益的，比如健康。也正因此才诞生了医术这种技艺。患者因医术而获得利益。但是医术本身，假设除了完善自身之外，还有其他额外需求。如果说，就像身体需要医术一样，医术还需要其他技艺，那个被需要的技艺依此类推又会需要别的技艺，岂不是无穷无尽了？看来我们只能说，医术这种技艺本身是完备的，它只为服务对象考虑，而不考虑自身。同样，养马术不关注于有利于养马术本身的事，而关注有利于马的事。

也就是说，我们可以推论，任何技艺，都不考虑自身，而只考虑它作为技艺为之服务的对象的利益。进一步来说，每一种技艺其实都是在支配、治理着各自的对象的，这种意义上来说，相对服务对象，技艺才是强者。特拉需玛科似乎预感不妙了，但也只能眼睁睁看着苏格拉底继续往前推：那么也就是说，其实就没有一门学问是关注于强者的利益的了；而都是关注于它所治理的、弱者的利益。

342e

医生，使用医术，考虑的是患者的利益；舵手，也就是那个管理和统治水手的人，他运用技艺也是去考虑水手的利益。统治者和舵手一样，考虑的根本就不应该是自己的利益而是他所运用的那种技艺的对象的利益。统治者，使用统治术，考虑被统治者的利益。

几个回合下来，状况竟然出现了一百八十度大反转！虽然大快人心，而且我也根本没看出转折点出在哪个环节，但是说实话，隐隐约约觉得好像是哪个地方有些不严谨了。特拉需玛科自然比我凶悍得多了，他直接就讽刺苏格拉底说妳还没长大吗？流着鼻涕就跑大人这桌来了？苏格拉底有点傻眼说，何出此言来着？

特拉需玛科说妳该不会以为牧羊人只关注羊群的好处，而不是为了育肥它们之后最终还是得到自己的利益吧？统治者对老百姓的看法就和牧羊人对羊的看法是一样的。

344

这几个段落看起来会很绕，我感觉，很大程度上是因为，大脑需要清零转换到特拉需玛科的角度才更好理解。我们默认正义是好事，而他，啊这可怜人好像活在一个崩坏的世界里，他根本就不认为正义是好的。清楚这一点之后就好理解他为什么说正义是强者的利益了，因为他也知道自己不属于强者，他觉得正义就是受伤害，就是吃亏，就是为强者的利益服务。而不正义，虽然听上去叫不正义，但它就是「统治弱者」这件事本身，它在实际上反而才是最得便宜的。

合伙做生意，肯定谁不正义、谁无底线，谁能捞到更多好处；从事公共事务，妳不徇私舞弊中饱私囊，自然捞不到什么利益，而且因此还会遭亲朋故旧嫌弃，说妳不会做人；推演到极致，守正义终生倒大霉，越不义越幸福，滔天大恶烧杀抢掠，结果是，妳就成为了统治者啊。没听庄子说吗，「彼窃钩者诛，窃国者为诸侯」，妳们大家还愿意在这聊正义，只不过是害怕自己不正义得尺度达不到窃国的程度，因此遭受惩罚而已。

怎么说呢，庄子都跨服共鸣了，咱们不能说特拉需玛科说的毫无道理。但是诸位，甘心吗？正义难道就真的如此一无是处？何况这一段好像全是情绪输出，有点跑题了，光说正义的人会怎样，但是何以至此呢？到底正义是什么呀，看来我们得期待苏格拉底清醒地把大家带回到原本的讨论中来。

fin.

波策玛尔科说，在和平中，正义也是有用的，苏格拉底没有反驳而是顺着引导他继续得出结论：不同于医生和舵手那样特定场景才能派上用场，农夫、皮匠，在平日里也是有用的，他们要收获庄稼备制鞋子。进而又提出问题，正义呢，在平时它能满足什么需要达到什么目的？波策玛尔科说，正义除了战争中有用，平日里的契约和事务往来上也有用。

这里其实我有些不太满意，可能古时的人们生活场景比现代生活要简单得多，更愿意接受这种类比，而现代人聊天时如果做这种类比来讨论问题，我们听到最多的话可能会是：xx 和 xy 可不是一回事。不过总之，我们可以了解苏格拉底的意图，其实是想从对方的描述里找到不确切的地方，一步一步推着对方给出一个更确切的定义。

正义是还债，太「诗意」了，于是让对方更确切表达，得到：正义是把好的还给朋友把坏的给敌人。这么长的定义让人感觉不知道能干什么用，于是追问得到答复书，适合在战争时使用。那么就像医术在健康时就无用了一样，正义是否不打仗就无用？毫无争议地，大家都觉得不打仗也需要正义，所以追问出，正义在平日里有利于合伙关系。

333c

苏格拉底继续问，妳说的契约事务等合伙关系里正义是有用的，具体又是指什么？至少我要下棋、盖房子的时候，好像会下棋、会盖房更有用而不是正义更有用。波策玛尔科——其实我感觉，除了苏格拉底之外，其他人名饶舌也无妨，因为他们都是在和苏格拉底对话的，我本人的替身而已——说看来是存放和保管物品时，正义有用。

苏格拉底又继续问了，也就是说，金钱放着不用的时候正义才有用？类似的还有，剪枝刀不用的时候，正义对保管有用，而剪枝刀要用的时候，则是园艺技术才有用。弹琴的时候琴艺有用，琴闲置的时候正义才有用。总之看来，所有事物「凡是我们使用它，正义就是无用的，一旦不使用，正义就有用了」。

333e

苏格拉底说，照妳这么说，正义好像没什么了不起啊。它就是个保管的技术？请注意一点，最善于攻击的往往也是最善于防守的，妳特别了解如何预防疾病，那么反其道而行就能使人得病。特别了解如何保管钱财的也就能够了解如何偷窃。所以，结合前面的种种推论，正义似乎成了某种为了让朋友得到利益和让敌人得到损害而进行的偷窃伎俩？！

这题我回答，之前我就写过关于「道与术」的文章，虽然我文章写得不透彻，但是这里倒不难看出，苏格拉底故意把正义降格为一种术，而只要是术，就既能行善也能作恶。关于锁的术既能用来升级安防，也能用来开锁行窃。但正义恰恰不是术，而是一种道，不想说得玄乎，那至少得承认它是一种德行，有德行的人，拥有怎样的术都不会去用于偷盗。这个当然也需要论证，我们给苏格拉底一点时间。

而且，应该能理解，苏格拉底不是真的为了证明正义就是偷窃，而是为了解构波策玛尔科的定义，想让他明白：如果仅把正义看作是「帮朋友保管财产、对付敌人」的实用技术，那么在逻辑上，它就会走向它自己的反面——苏格拉底反诘法。

334c

波策玛尔科果然就晕了，大喊：啊这……我都不知道我自己说了什么了，但是正义肯定也是「帮助朋友、对付敌人」的没错吧？苏格拉底根本不放过他，说妳要这么说的话，咱们得往前倒一下了，何为朋友何为敌人，定义还没声明呢：朋友是那些人人都认为好的人呢还是别人看不出好而妳知道好的人？波策玛尔科说，人们自然爱自己以为好的人恨自己以为坏的人。

啊，这里插一句，不知大家在网上有没有看过这种争论：「每个国家都有各自的立场，不能用妳理由去说 xxx 行为不正义」。多么希望高中课程里，就算是课外阅读也好，推荐学生们都泛读一下《理想国》。让我们都和苏格拉底辩驳几轮，考验他也考验我们自己所持的理念，到底经不经得起推敲。

苏格拉底说，人们难道不会出错吗？把不好的人当了好人，把不坏的人当了坏人？那岂不是要恨好人、爱坏人？对这些人来说，帮助坏人打击好人才是正义了。而且即便对辨别人好还是人坏没出错，如果一旦人们交友不慎，错把坏人当成了朋友，正义的定义就变成了「帮助敌人、伤害朋友」，问题还是存在啊！

波策玛尔科其实还是没意识到问题根源，他还以为可以依靠修正定义来解决，他说那我们重新给朋友下定义吧，好人是朋友，坏人是敌人。正义的定义也就变成了帮助好人，伤害坏人。这样可能就不会出错了。

335b

妳这冥顽不灵的家伙，我想。可见，这世上不但缺少愿意听人诘问的人，可能更缺少有耐心不断诘问的人。我就做不到啊，可苏格拉底照样能心平气和地发问：是说，正义的人还是能伤害别人？波策玛尔科说，对呀，对邪恶的敌人应该予以伤害。

苏格拉底不评判，只发问：如果马匹受到伤害，是变好了还是变得更坏了？这里可能是为了更合理地类比，他还问了一句，马受到伤害，变坏的是马作为马的品质，而不是马作为狗的品质。这样也就可以类比说，人如果受到伤害，人的某些东西也会变坏，人作为人的品质，可能就是德行、品德。而正义也是一种品德（哈，看吧，苏格拉底之前是明知道缺故意把正义降格为技艺），也就是说，正义如果是要伤害敌人，也就必然造成敌人变得更不正义。

于是矛盾再次出现了。妳不能说骑师用骑术造就不会骑马的人，然而却说，正义的人要用正义去造就更不正义的人？或者说善人用品德去造就坏人？显然这是错误的！我们该怎么改正错误认识？更抽象概括一些来说吧，「冷却不是热力的作用，而是与热力相反的东西的作用」，「湿润也不是干燥的作用，而是与干燥相反的东西的作用」……伤害，也就不是正义的作用，而是与正义相反的东西的作用！

有理由相信苏格拉底对诗人有些不认可啊，他到这里还想着呢，说，这么说来，说正义就是要帮助朋友伤害敌人这话的人，不智慧啊，他没有说到真理——按照我们刚才的推论，任何人去伤害其他人都是不正义的事。

我和妳的意见一致，波策玛尔科和我齐声说道，谁要是用这套说辞鼓动我们去伤害他人，我们随时和妳一起并肩反对他。苏格拉底说，且慢，既然我们聊到这里才发现，之前的定义根本不对，那么谁来说说，正义到底是什么呀？

336b

特拉需玛科这时候坐不住了，他说妳们这这一唱一和逗我玩呢？能不能直接说答案。苏格拉底说，瞧妳说的，我们这是寻找金子呢，怎么可能只顾一唱一和逗人玩，我们也着急现在就想见到金子但是非不想也实不能也。有突然站起来吓我的空，妳倒是可怜可怜我们，公布答案吧？这不是我轻佻啊，原文也差不多，特拉需玛科大笑起来说，哈哈哈天神大姥爷妳们看呐，这就是苏格拉底式诘问了，我是不是早就跟妳们说过他就会玩这套。

我看他强势，专门去搜了一下他的履历。Thrasymachus 生平：约公元前459年－前400年，古希腊著名的智者、修辞学家和演说词作家，西方政治哲学史上现实主义与强权政治的鼻祖。名字在希腊语中的字面意思是「凶猛的战士」。登场一幕很符合人物形象。

苏格拉底也不是软弱之辈，此时的老先生已经在战场上出生入死有过卓著战功了。他说，特拉需玛科妳这相当于是在问十二是多大的数，但是提前又规定了不能不能用十二相当于二乘以六、四乘以三等等乘积来回答。那么，这时如果别人反问妳：如果答案就在规定了不许说的内容之中，该怎么办呢？

能感觉得到，和刚才非学术圈的人之间交流不太一样，思维更敏捷，说得也很周全。特拉需玛科说，别跑题，这俩根本不挨着。苏格拉底说，其实就是一回事啊，而且，就算不是一回事，但在那个被问问题的人的认知里，答案就是只在被禁止说的内容里，他就只能退缩而不说实话了？特拉需玛科说，妳的意思是，妳的答案恰好被我禁止妳说了呗？别扯那些没用的，妳要是不愿意说，那干脆我直接说答案吧，妳乖乖接受惩罚就行。而且，这里比较有意思的地方是，他说的惩罚是要让苏格拉底出钱。根据我搜他生平时看到的内容就不难理解了，因为他周游列国，靠传授辩论技巧收学费。

即便格劳康说可以替苏格拉底出钱，特拉需玛科依然嘲讽说妳们这是为了方便苏格拉底故技重施，等我一回答他又跑来抓住我的说法进行批驳。

338

苏格拉底为自己辩护了几句：一个人并不知道，也没宣称知道，而且就算在某件事上有看法，又有个人禁止他说出见解，这种情况下他没法继续作答。既然妳说妳知道答案，还是妳来说，我们来听和学吧。我们众人也都附和，特拉需玛科享受赞誉又有点扭捏，嗔怪苏格拉底光跟着学也不知感恩。苏格拉底说，此言差矣，关键是我没钱啊，我能表示感谢的方式只有听到说得好的我就极力赞美吧。

特拉需玛科终于抛出重磅论点：「那所谓正义，它不是别的，而只是那属于强者的利益，那对于强者有利的事物」。然后他还预判了苏格拉底肯定不愿意赞美。好心的苏格拉底满足了他的预判，说那我得先搞明白妳说的是什么意思；是说对于著名的拳击手牛肉有利于肌肉和体魄，因此牛肉对我们也是有利且正义的吗？

特拉需玛科说看吧又开始歪曲别人意思了，我的意思是说，大家都知道，不论哪种政体都有统治者和被统治者，正义就是符合统治者的利益。

fin.

开篇伊始，是一段唠家常¹。苏格拉底和格劳康一起去海港看完祀神节庆典，当地人波策玛尔科一伙跑来留客说：知道妳们正要回家，但我们人多势众，妳们争不过我们的，就听我们的留下来吧，和我们这些人聊聊天，何况晚上还有通宵晚会呢。苏格拉底也没再多推辞。整体气氛算是融洽。

327c

一行人来到了波策玛尔科的家里，见到了他的一大家子人，以及别的一些朋友。波策玛尔科的老父亲凯帕洛，头上戴着一个花冠——不知怎么，我脑海里希腊人的样子就该是这样的——被众人簇拥着，进入了我们的视野。他和苏格拉底寒暄起来，说自己要不是年老，肯定会经常主动去找苏格拉底交谈，因为「愈是别的有关肉体的快乐渐渐消减，也就愈是欲求朋友间的讨论交谈，并且愈是感到它的欢乐和愉快」。

这引出了关于年老的讨论，苏格拉底说，上了年岁的人像是先行者，已经把我们或许要走的路走过了，所以其实很愿意和上了年岁的人交流，希望能了解一些经验和看法。

329a

凯帕洛就分享说，有些人觉得年老令人失去了一切乐趣，「甚至不能算是过日子了」，而他自己则并不认同；他认为人在年老后更像是从欲望的牢笼里得救了。真正的问题不在于年老，而在于品格：人们若是「正直守矩的，随和知足的，即使年老，也只是略有不便而已」。我和苏格拉底都很认同他的话，正直守矩的人，本就懂得克制欲望，那么到了年老时，怎么会因为无法享乐而痛苦呢？

不过苏格拉底比我了解凯帕洛，接着问他说，很多人会说妳现在能说这些话倒不见得是品格好，而是家境好，妳有钱啊。凯帕洛举了个例子来反驳，就像人获得盛誉不可能仅仅因为出身名城，人能安度晚年仅因为有钱也是不可能的；明达的人，穷或富，都能与自身和悦相处。读到这里，我想到奥勒留的随笔集《沉思录》里写道：It is possible to live a good life in a palace。大概也是这个意思吧。只有贫穷且又不够明达的人，才会觉这是站着说话不腰疼，才会一味夸大财富的作用而忽视品格。

然后他们又谈到凯帕洛的资产来自何处，人们对继承来的钱和自己挣的钱的不同态度，以及，苏格拉底接着问凯帕洛拥有大量财富会有什么好处。

330e

凯帕洛说，人会因为年老——还记得吗，我们现在是在听他聊年老的经验，所以他还是从年老这个角度出发——时常担心善恶报应之类的事情，而财富的价值，这时候就体现出来了：财富使人不必去行不义之事，比如欺诈、诳骗、负欠别人金钱；或者说，拥有财富就更容易保持正义。

啊，终于，引出了正义这个话题，理想国的副标题就叫《论正义》，此处才算是进入正题了。这种峰回路转，从讨论一个话题引出另一个话题的感觉，多么美妙！

331b

苏格拉底经典的诘问登场了，他总是抱着探究的目的，从「我一无所知」这个起点出发，慢慢梳理思想的脉络。此时他就问凯帕洛，听妳的意思是说，正义就是诚实，从别人那拿了东西就归还。但是如果从一个朋友那里借了武器，后来这个朋友疯了，此时如果诚实告知，还给他武器，恐怕不是正义啊。

凯帕洛或许预感到要面临什么局面了，所以，当他儿子波策马尔科插进话来说，按照诗人西蒙尼代的说法正义就是「凡所该负于人的，还之于人」，他赶紧说，正好还是妳们年轻人聊吧，我得去照料祭献的事去了。可以理解，毕竟一来这和年龄话题已经关系不大了，二来看得出凯帕洛只是个有些见解的老年人而已，并不太擅长学术研究。做起研讨来，难免觉得无趣了。

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苏格拉底于是转过来改问波策马尔科，说，妳好像也同意，当神智不清的人来索还武器时，不该归还，那妳觉得西蒙尼代所说的话，是另有所指咯？波策马尔科说，对，另有所指，「有益于朋友的善举他们应该去做，而有损的恶事丝毫不做」。

显然苏格拉底并不满意，他觉的诗人对正义的定义不够清晰，「像诗一般地令人费解」。他说，我想搞清楚这里所说的「凡所该负于人的」，到底是什么意思，照妳说来，债主是朋友的情况，朋友疯了就不该归还；债主是敌人的时候又该如何？就拿医学来说吧，它就有个清晰的说法——将药品东西还之于躯体；烹调则是把佐料还之于菜肴。那么正义呢？妳也要有个明确的说法。波策马尔科按照苏格拉底提供的这个思路回答：正义是把利益归之于朋友，而把损害归之于敌人。

那么好了，健康一事，医生最有能力；航海一事，舵手最有能力；说到正义，什么时候显现它把利益归之于朋友而把损害归之于敌人的能力？波策马尔科说是在进行战争的时候。苏格拉底继续说，可是，健康无忧的时候，医生就没用了，不出海时，舵手也没用了，难道，不打仗时，正义的人也没用了吗？波策马尔科连忙否认说，哎哎，我可没这么想啊！

fin.